![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
разговор о субнациональном авторитаризме и уроках 1990 года
На полит.ру появилась стенограмма выступления Володи Гельмана в сентябре. Я тогда обещал вернуться к своему вопросу, но за два месяца подзабыл, что еще собирался спросить.
Все же для памяти воспроизведу наш тогдашний диалог, продолженный в жж у![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
grey_dolphin .
а: ...нынешняя ситуация с субнациональным авторитаризмом напоминает то, что было в поздние советские годы, так? То есть, 1980-е и 2000-е типологически близки. ... Отсюда у меня, особенно как у историка, возникает вопрос: а изучали ли мы, что происходило в регионах примерно в 1990-м году? Там были совершенно замечательные случаи. В Волгограде, например, рухнул режим, в соседнем Саратове укрепился и продолжал существовать в том виде, в каком существовал до того. Мне кажется очень интересным и актуальным сейчас посмотреть, что происходило в 1990-м году...
г.: Действительно, в конце 1980-х — начале 1990-х годов российские регионы претерпели очень существенную трансформацию. Произошел такой, скажем, «большой взрыв» — и разбегание траекторий политического развития регионов в очень разные стороны. Причем во многом эти процессы носили спонтанный характер, непредсказуемый изначально. Да, действительно в каких-то регионах возникали очень острые конфликты локальных элит, которые, в общем, вели к демократизации в этих регионах. А в каких-то регионах правящим группам удавалось или укрепить свою власть, или, захватив власть, ее монополизировать. Это правда. В этот период наблюдалась очень большая диверсификация. Я думаю, что, конечно, сходную диверсификацию мы будем наблюдать и в случае общенациональной демократизации в России. Здесь траектории будут очень различны, и предугадать, предвидеть их заранее довольно тяжело. Роль объективных факторов — уровня экономического развития, уровня урбанизации, этнической композиции — важна, но не исключительна. Очень важную роль играют конкретные политические агенты, политические элиты, массовые движения, массовый политический активизм, который тоже очень разный в разных российских регионах. То есть, я подозреваю, что политическая карта России станет очень разноцветной, если и когда это произойдет.
а.: вопрос-то был в том, есть ли возможность, изучив опыт 1990 года, сделать выводы о возможной судьбе субнационального авторитаризма сегодня. А ответ был, что слишком много переменных задействовано ... То есть ответ в любом случае - ничего нам такое изучение не даст, снова будут слишком разные переменные. А вот мне кажется, что надо бы получше покопаться в тех событиях...
g_d: "Опыт 1990 года" был спонтанной локальной реакцией на перемены, инициированные "сверху", и эта реакция зависела как от структурных условий самих регионов, так и от конкретных обстоятельств в тех или иных случаях. Изучать его, конечно, надо. Но думаю, что если и когда в России произойдет нечто подобное перестройке в масштабах страны в целом, то реакция на эти перемены в тех же самых регионах может оказаться совершенно иной, чем в 1990 году.
а.: "эта реакция зависела как от структурных условий самих регионов, так и от конкретных обстоятельств в тех или иных случаях" - вот это, по-моему, является постановкой проблемы: каковы должны быть структурные условия, а каковы конкретные обстоятельства для того или иного варианта развития событий. Может быть, это проблема не для политолога, а для историка, но я вижу здесь неисследованное поле.
g_d: Поле действительно плохо изучено - есть отдельные case studies (т.е. то, что делали мы, плюс статьи Матцузато, плюс некоторые другие описательные работы), которые с трудом поддаются генерализации из-за недостатка данных по другим регионам. Поэтому можно более-менее твердо говорить лишь о конкретных случаях, но не о картине в целом.
Кстати, была бы неплохая тема для диссертации (и по истории, и по политологии)
а.: Еще, наверное, Стивен Фиш. ...
g_d: Да, Фиш тоже об этом писал. В целом, кажется, локальные политические сдвиги 1990 года незаслуженно остались на периферии внимания специалистов, будучи вытеснены последующими событиями.
А совсем недавно американский коллега удивил меня сообщением, что, оказывается, "считается", будто в августе 1991 года против ГКЧП выступили только Москва и Ленинград, тогда как в остальных городах СССР население оставалось безучастным. И сослался не на кого-нибудь - на мнение Людмилы Алексеевой.
То есть в самом деле, то, что происходило в перестройку вдали от Москвы - не просто забыто, а неизвестно вообще.
Все же для памяти воспроизведу наш тогдашний диалог, продолженный в жж у
grey_dolphin .а: ...нынешняя ситуация с субнациональным авторитаризмом напоминает то, что было в поздние советские годы, так? То есть, 1980-е и 2000-е типологически близки. ... Отсюда у меня, особенно как у историка, возникает вопрос: а изучали ли мы, что происходило в регионах примерно в 1990-м году? Там были совершенно замечательные случаи. В Волгограде, например, рухнул режим, в соседнем Саратове укрепился и продолжал существовать в том виде, в каком существовал до того. Мне кажется очень интересным и актуальным сейчас посмотреть, что происходило в 1990-м году...
г.: Действительно, в конце 1980-х — начале 1990-х годов российские регионы претерпели очень существенную трансформацию. Произошел такой, скажем, «большой взрыв» — и разбегание траекторий политического развития регионов в очень разные стороны. Причем во многом эти процессы носили спонтанный характер, непредсказуемый изначально. Да, действительно в каких-то регионах возникали очень острые конфликты локальных элит, которые, в общем, вели к демократизации в этих регионах. А в каких-то регионах правящим группам удавалось или укрепить свою власть, или, захватив власть, ее монополизировать. Это правда. В этот период наблюдалась очень большая диверсификация. Я думаю, что, конечно, сходную диверсификацию мы будем наблюдать и в случае общенациональной демократизации в России. Здесь траектории будут очень различны, и предугадать, предвидеть их заранее довольно тяжело. Роль объективных факторов — уровня экономического развития, уровня урбанизации, этнической композиции — важна, но не исключительна. Очень важную роль играют конкретные политические агенты, политические элиты, массовые движения, массовый политический активизм, который тоже очень разный в разных российских регионах. То есть, я подозреваю, что политическая карта России станет очень разноцветной, если и когда это произойдет.
а.: вопрос-то был в том, есть ли возможность, изучив опыт 1990 года, сделать выводы о возможной судьбе субнационального авторитаризма сегодня. А ответ был, что слишком много переменных задействовано ... То есть ответ в любом случае - ничего нам такое изучение не даст, снова будут слишком разные переменные. А вот мне кажется, что надо бы получше покопаться в тех событиях...
g_d: "Опыт 1990 года" был спонтанной локальной реакцией на перемены, инициированные "сверху", и эта реакция зависела как от структурных условий самих регионов, так и от конкретных обстоятельств в тех или иных случаях. Изучать его, конечно, надо. Но думаю, что если и когда в России произойдет нечто подобное перестройке в масштабах страны в целом, то реакция на эти перемены в тех же самых регионах может оказаться совершенно иной, чем в 1990 году.
а.: "эта реакция зависела как от структурных условий самих регионов, так и от конкретных обстоятельств в тех или иных случаях" - вот это, по-моему, является постановкой проблемы: каковы должны быть структурные условия, а каковы конкретные обстоятельства для того или иного варианта развития событий. Может быть, это проблема не для политолога, а для историка, но я вижу здесь неисследованное поле.
g_d: Поле действительно плохо изучено - есть отдельные case studies (т.е. то, что делали мы, плюс статьи Матцузато, плюс некоторые другие описательные работы), которые с трудом поддаются генерализации из-за недостатка данных по другим регионам. Поэтому можно более-менее твердо говорить лишь о конкретных случаях, но не о картине в целом.
Кстати, была бы неплохая тема для диссертации (и по истории, и по политологии)
а.: Еще, наверное, Стивен Фиш. ...
g_d: Да, Фиш тоже об этом писал. В целом, кажется, локальные политические сдвиги 1990 года незаслуженно остались на периферии внимания специалистов, будучи вытеснены последующими событиями.
А совсем недавно американский коллега удивил меня сообщением, что, оказывается, "считается", будто в августе 1991 года против ГКЧП выступили только Москва и Ленинград, тогда как в остальных городах СССР население оставалось безучастным. И сослался не на кого-нибудь - на мнение Людмилы Алексеевой.
То есть в самом деле, то, что происходило в перестройку вдали от Москвы - не просто забыто, а неизвестно вообще.
no subject
Хотя было бы интересно посмотреть на первоисточник -- высказывание Людмилы Алексеевой, на которое он ссылается. Есть ли оно такое, и если есть, то в каком контексте и в какой формулировке было сделано.
no subject
no subject
no subject
Кое-что известно (вспомните хотя бы "Политический альманах" 1998 года, где приведены отдельные сведения по регионам), но не систематизировано и специально не изучалось.
Но обратите внимание, что первая монография по московским неформалам (книга А.В.Шубина "Преданная демократия") вышла только в 2006.
no subject
no subject