alliruk: (Взгляд вправо)
alliruk ([personal profile] alliruk) wrote2013-10-06 04:02 pm

Грустное о российском образовании

Виктор Хеннер, преподающий в Перми и в Луисвилле, предлагает в своей статье в "Эксперте" привести российское образование (в области естественных наук) в соответствие с американским образцом (если уж реформы идут в этом направлении). Многое из написанного напоминает мои собственные рассуждения - четыре года тому назад.

"В объективно тяжелой ситуации университетской общественности надо принять, что «переждать» просто не даст жизнь — точка невозврата очень близка, многие считают, что она уже пройдена".

[identity profile] http://users.livejournal.com/_xb/ 2013-10-06 12:40 pm (UTC)(link)
все говорят про американское направление. в чем оно? иногда тупо копируется форма, о содержании речи просто нет.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-10-06 12:50 pm (UTC)(link)
_Попытка сымитировать западную схему высшего образования без понимания существа ее работы_

Ну карго-культ, да. Как обычно.
Страшнее то, что уважаемый физик ни разу не политэконом, как следствие, не понимает, что проблема не внутри университетов, но прежде всего снаружи. Во-первых, там они частные - а значит, мотивированные совсем по-другому; во-вторых, там они работают в среде, где репутационные механизмы совсем не такие и совсем не по тем критериям; в-третьих, они удовлетворяют спрос экономики, устроенной опять же принципиально по-другому и имеющей потому совсем, совсем другие требования к выпускникам; в -четвертых... Впрочем, достаточно.
У нашей системы ВО, имхо, два варианта. мало реальный - хорошо заплатить западным университетам за то, чтобы они забрали наших себе в качестве филиалов; фантастический - изобрести, как у нас принято, свой путь. А реально будет просто задница, причем много хуже африканской: у тех, изначально копировавших заведения белого человека, понтов не было и нет. Мы же построили нечто, способное создать А-бомбу, и это оказалось нашим потолком. И переделывать вряд ли что будем, тем более, что потенциальным передельщикам проще взять второй семестр в Америке, чем расшибить себе лоб о качественные препятствия на исторической родине.

[identity profile] alliruk.livejournal.com 2013-10-06 12:53 pm (UTC)(link)
В общем, боюсь, Вы правы. Вот только университеты в США - в большинстве случаев - все же не частные (хотя частные ближе к вершинам рейтинга).

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-10-06 01:00 pm (UTC)(link)
Университеты штатов? Почти без разницы. Там вопрос не столько в форме собственности, сколько в близости - и мотивации начальства, а у наших начальство на облаке: сидит и пилит.

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 04:56 am (UTC)(link)
И как, Вы считаете, они мотивированы?

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-10-07 12:30 pm (UTC)(link)
"Они" - западные университеты?

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-10-07 12:45 pm (UTC)(link)
А что там может быть принципиально необычного? Как любая частная лавочка: чем выше уровень удовлетворенности потребителей, тем выше спрос на продукцию и тем больше компенсация. Ну и особенность, которая есть в первом мире, но нет во всех остальных, - компенсация через репутационые механизмы, причем работают репутации как организации, так и личные, что особенно важно для госуниверситетов.

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 12:55 pm (UTC)(link)
Во-первых, я не вполне поняла конец последней фразы: Вы можете пояснить, что Вы имеете в виду, когда говорите ... так и личные, что особенно важно для госуниверситетов?

Во-вторых, в общем виде с Вашим тезисом сложно было бы не согласиться:), но самое интересное именно в деталях. Как Вы считаете, что именно определяет "удовлетворенность потребителей"? Что именно они должны получить в процессе учебы, чтобы быть "удовлетворенными"? Вторая половина комментария к этому тезису: если Вы имеете в виду что "чем больше вуз нравится, тем больше народу платит деньги за обучение и тем больше у вуза денег", то это только маленькая и не самая важная часть дела...

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-10-07 01:01 pm (UTC)(link)
Я имею в виду, что наработанная в университете, в т.ч. и гос, личная репутация - а возможности наработки таковой зависят от репутации университета в целом, так что тут налицо положительная обратная связь - в нормальной экономике запросто конвертируется в материальные и нематериальные блага.

Что это далеко не единственная часть дела - согласен; насчет оценки ее величины и важности - совершенно точно что оное зависит от обстоятельств, места и времени и оттого может колебаться в весьма широких пределах.

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 02:30 pm (UTC)(link)
Ну вот все равно немножко загадочно звучит, поэтому очень трудно применить конкретно. Я просто одну вещь хочу сказать - я прочитала статью по ссылке, и она мне кажется очень разумной. Мой муж на своей новой кафедре в СПбГУ старается применить многое из того, что делают в американских колледжах и университетах. Причем не внешне, а именно по существу, потому что наши дети все уже отучились, и мы это все видели именно изнутри, что как работает (это я даже не говорю о знакомых преподавателях, потому что у них одна точка зрения, а у студентов другая).

Так вот, выяснилось, что применить с умом можно УДИВИТЕЛЬНО много! Ежели с умом. А идея про "особый путь" мне сильно не нравится. Вот.

[identity profile] reader59.livejournal.com 2013-10-07 03:45 pm (UTC)(link)
И с этим никто не спорит. Весь вопрос в том, что вашего мужа ничто, кроме его внутреннего, ничем не подкрепленного снаружи побуждения не принуждает вести себя подобным образом: более того, внешние по отношению к нему стимулы подталкивают его к поведению принципиально отличному. То есть его поведение здесь и сейчас антисистемно.
Что это означает на практике, я думаю, понятно. Как минимум это невозможность добиться сколько-нибудь стабильного результата: чего-то добился - отвернулся - а этого уже и нет, система схрумкала. И ладно, если не вместе с автором, системы, подобные нашей, к этому особенно склонны.
Именно с этим практическим свойством отечественной системы боролись все российские реформаторы, начиная минимум с Петра, и все без исключения терпели безусловное поражение, даже если располагали полномочиями абсолютного суверена. В этом свете поведение вашего мужа вряд ли можно назвать сколько-нибудь рациональным.
Хотя, если дети уже выросли, то рискует он, скорее всего, в худшем случае собственной головой, а это его неотъемлемое право.

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-08 01:39 pm (UTC)(link)
Нет, вот я решительно не понимаю, что в данном контексте означает "против системы". Его никто так не ЗАСТАВЛЯЕТ делать - это правда. Но вообще НОРМАЛЬНО - чтобы люди что-то делали по собственной инициативе. Ему никто не мешает, и более того, руководство на уровне ректората поддерживает. Именно потому, что я это вижу, я очень скептические отношусь ко всяким разным стенаниям и протестам. Потому что, не во всех, но в подавляющем большинстве случаев, людям элементарно лень проявить инициативу, и очень удобно говорить, что "все равно система не даст". Извините, это не к Вам лично, но ... наболело.

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2013-10-06 03:02 pm (UTC)(link)
Является ли физфак Пермского университета хорошим материалом для сравнения? Едва ли там ведутся серьезные исследования в области физики. Для их выпускников работа по специальности - это работа школьного учителя.

[identity profile] alliruk.livejournal.com 2013-10-06 03:07 pm (UTC)(link)
Честно говоря, не знаю, - но и про физфак университета Луисвилля у меня примерно такие же мысли, - сравнивают сравнимое.

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2013-10-06 03:36 pm (UTC)(link)
Луисвилл как раз традиционно славится своими исследовательскими центрами, еще со времен Эдисона. Сейчас на первом плане - медицинские исследования, но и в этой области без физиков - никак. В Луисвиллском университете не менее трети студентов - иностранцы, что говорит об уровне вуза.

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-06 06:27 pm (UTC)(link)
В Луисвиллском университете не менее трети студентов - иностранцы, что говорит об уровне вуза.
===================================================

Боюсь Вас разочаровать, но наличие иностр.студентов - это не показатель уровня престижности вуза. Исследования и преподавние - это показатель, и Луивиль не входит даже в 400 лучших университетив мира.

http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2012-13/world-ranking/range/001-200

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2013-10-06 07:20 pm (UTC)(link)
Это зависит от критериев, по которым составляется список лучших университетов. В одном случае доля иностранцев важна, в другом - нет, но в самых плохих университетах иностранцы точно не учатся:)

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-06 08:20 pm (UTC)(link)
но в самых плохих университетах иностранцы точно не учатся:)
====================================================
Опять боюсь Bас разочаровать :). Когда речь идет об американских вузах, то многие иностранцы готовы учится даже и в не очень котируемых американских вузах, лишь бы зацепиться за Штаты. Известно, что учеба в амер. вузе открывает путь к легальной миграции в США. Но, конечно, престижный вуз всегда предпочтительнее менее престижного.

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2013-10-06 08:29 pm (UTC)(link)
Это было бы неправильное разочарование:)

В том же Луисвилле есть еще несколько университетов, явно уступающих ведущему, но на их сайтах о большом количестве иностранных студентов ничего не говорится.

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-06 09:23 pm (UTC)(link)
Это и не удивительно, что там нет большого кол-ва инсотранных стундетов. В США образование на уровне бакaлавра платное, как известно. Большая часть иностранных студентов поступает учиться либо на мастера, либо в докторантуру, т.к. многие вузы США дают возможность обучаться на МА и PhD уровне бесплатно. МА и PhD программы практически отсутствуют в маленьких вузах, там есть bachelor уровень.

Если иностр. студент может платить деньги за свое обучение в США на уровне бакалавра, это значит, что он из обеспченной семьи, а раз из обеспеченной семьи значит он и в своей стране уже получил хорошее образование, и его уровень знаний соответствует хорошему вузу в США. Конечно, такой иностр. студент пойдет учиться в более престижный вуз, а не в маленький гороский колледж, in the middle of nowhere.
Edited 2013-10-06 21:26 (UTC)

[identity profile] davnym-davno.livejournal.com 2013-10-06 11:21 pm (UTC)(link)
По-моему, сказанное Вами подтверждает мою точку зрения.

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-07 01:25 pm (UTC)(link)
Не совсем, но это не важно. :) Так я не пойму, о чем мы спорим? Я еще раз повторяю - количетво инстранцев не является критерием престижности вуза. Кроме того, в самом престижном вузе программы могут быть очень разнородными по качеству - одни более продвинутые, другие нет. Вот эти менее продвинутые программы чаще всего и пытаются набрать себе студентов из числа иностранцев, чтобы их не закрыли, потому что аамериканцы туда не больно то хотят поступить. Продвинутые программы этим не страдают, у них отбоя нет от желающих там обучаться, причем как из числа иностранацев, так и самих американцев.

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 04:57 am (UTC)(link)
Ага, то-то в Ноксе такая куча иностранцев -бакалавров:)

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-07 12:32 pm (UTC)(link)
Что значит Нокс?

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 12:37 pm (UTC)(link)
Колледж in the middle of nowhere в Южном Иллинойсе.

Его моя дочка заканчивала.

http://www.knox.edu/admission-and-financial-aid/why-knox.html

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-07 01:29 pm (UTC)(link)
Ну, я не знаю чем был обоснован Ваш выбор обучать ребенка в таком колледже.
Knox college is ranked 75th among liberal arts colleges by the 2013 edition

Но колледж частный и это несколько меняет его статус. Это не совсем in the middle of nowhere :).

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 01:50 pm (UTC)(link)
Я не поняла ни того, ни другого. Колледж выбирает тот, кто обучается, а не родители, это первое, и то, что она выбрала правильно, я оценила гораздо позже. Второе я тоже не поняла. Именно частные как правило и есть in the middle of nowhere. Я не знаю, что Вы имеете в виду под этим выражением, но оно имеет абсолютно определенно-конкретный смысл

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-07 02:18 pm (UTC)(link)

Выражение может иметь и конкретный, фигуральный смысл. Но дело не в этом. Я не хочу Вам ничего доказывать, тем более на анонимном форуме. Но так уж сложилось, что в США колледжи и университеты делятся на престижные и не очень престижные. Престижные в основном сконцентрированы на Северо-востоке, и частично в Калифорнии, кое-что есть в Техасе, и в Джорджии. Насчет колледжей погуглите Seven Sisters colleges и посмотрите кто там учится, точнее дети кaких родителей там учатся :).

Выбор вуза имеет большое значение с последующим трудоустройством, поэтому чем престижнее вуз и программа, тем больше шансов найти хорошую работу. И именно поэтому многие родители влияют на выбор вуза своих детей.

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-07 02:23 pm (UTC)(link)
Нет, это все не совсем так и даже совсем не так. Но это ладно:)).

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-07 04:41 pm (UTC)(link)
К сожалению, это именно так, по поводу престижности вузов. ((((((

[identity profile] hettie-lz.livejournal.com 2013-10-08 01:46 pm (UTC)(link)
Что именно? что от этого зависит, берут ли на работу? Не знаю ни одного случая, когда один кандидат был бы лучше другого, и его бы не взяли из-за того, что он "неправильный" вуз закончил. Не единого. Кроме того, "ранги" вузов устанавливаются по разным критериям, и вообще, вузов - МНОГО:)). Так что есть десятки и сотни "наиболее престижных" в каких-то областях, между которыми даже в плане "ранга" принципиальной разницы нет, и единственный критерий, который имеет смысл принимать во внимание при выборе, куда пойти учиться - чтобы вуз был "свой", чтобы человек, который там собирается учиться, почувствовал себя на месте. Все остальное - никому не нужные побрякушки.

Моя единственная знакомая, которая сразу после вуза получила предложение работать в Department of State, закончила, мягко говоря, захолустный университет :)), и никто на это не смотрел, смотрели на нее:))). Мою еще до выпускного разрывали на части две компании, и владельцы той, которой она отказала, обрывали ей телефон в день выпуска. Это я не в порядке хвастовства, а по поводу того, что главное, какой специалист состоялся. А это зависит во многом от того, насколько удачный именно для этого человека был выбор.

[identity profile] olga-aif.livejournal.com 2013-10-09 12:54 am (UTC)(link)
Понятно :).

[identity profile] ext-1723228.livejournal.com (from livejournal.com) 2013-10-06 08:08 pm (UTC)(link)
Пару лет назад Университет Луивилла по классификации US News and World Report входил в последние 50 из 204 национальных университетов США. Знаменит в основном баскетбольной командой (и мужская, и женская очень сильны), а также медицинским факультетом (я там был постдоком 20 лет назад) и университетскими больничными центрами: раковым, сердечным, и глазным. Луивилл, кстати, город-побратим Перми. Дело, впрочем, не в этом. Какое-никакое образование Луивильские выпускники получают, зная что на него будет спрос, их шансы получить высокооплачиваемую работу будут выше, чем у тех кто окончит соседниe Bellarmine University или Jefferson Community College. У выпускников духовных академий Presbyterian Theological Seminary и Southern Baptist Theological Seminary доходы будут наверное еще выше, но это, как говорится, на любителя. Вот этого-то стабильного спроса на образованный персонал в одной отдельно взятой стране пока и нет.

(Anonymous) 2013-10-16 05:35 am (UTC)(link)
Я так думаю, что "точка невозврата" уже пройдена.

[identity profile] alliruk.livejournal.com 2013-10-16 06:55 am (UTC)(link)
"Точка невозврата" - яркая метафора (я сам к ней прибегаю иногда), но, честно говоря, она не может адекватно характеризовать эти процессы: возврата к чему? к советской науке? да вроде не об этом речь; возврата к высокой роли науки в обществе? это, в принципе, возможно "в любой точке"; возврата к науке высоких достижений, к лидирующей роли в мире? это сложно, но если вести речь о длительной перспективе и больших вложениях, можно и с нуля достойную науку развить (посмотрите на некоторые азиатские страны). Конечно, несравнимы затраты, и, очевидно, лидерство в каких-то направлениях будет утеряно навсегда (ну, вероятно, уже), - но некой единой "точки невозврата" не бывает. Я вот только не знаю, это основание для оптимизма или для пессимизма скорее...