Это одна из точек зрения. Я, собственно, тоже так думал, - но вот подумал еще, и засомневался. Что такое "Ялтинская система"? - новые границы в Европе плюс международные организации (прежде всего ООН) для поддержания этих границ. На протяжении 50 лет она функционировала в форме холодной войны и раздела Европы на сферы влияния. Холодная война и раздел закончился, но границы, установленные в Ялте, живы (несколько государств распались, но ни одна граница не была "подвинута"), ООН существует (хоть и бедствует). То есть получается, что мы путаем конец Холодной войны с концом Ялты, - а это не одно и то же. Я там привожу пример с Крымской войной середины 19 века, - она окончательно разрушила легитимизм и роль России как одного из гарантов Венской системы, - но сама Венская система пережила войну (только модифицировалась), - легитимизм ушел, пришел национализм, появились объединенные Германия и Италия. Но границы (внешние) государств остались теми, что были нарисованы в 1815 году, - и остались такими до 1914.
Границы административно-территориальных единиц, действительно, еще нигде не нарушены. Но немалое число таких единиц стало формально независимыми государствами и перешли из одной сферы влияния в другую. Случаев обратного перехода до сих пор не было. В Ялте делили Мир не на независимые государства, а на сферы влияния. И сферы влияния никуда не исчезли. Просто одной из этих сфер досталось только самовлияние, другой - все остальное. Поэтому ялтинской системы уже нет. И в этом смысле конец Ялты есть событие "следующего дня" после конца Холодной войны. Это - опытный факт. P.S. Что касается Крыма, то на следующий день после их референдума я писал, что если крымчанам захотелось уйти из Украины, то надо было уходить на дружественную России независимость, а не в Россию.
Можно, конечно, спорить, тождественна ли Ялтинская система двуполярному миру и холодной войне; Ваш комментарий исходит из такого утверждения, и в этом смысле верен. Моя же точка зрения состоит в том, что нет, ялтинская система, как и любая послевоенная система международных отношений, прежде всего была задумана для установления "вечных" границ. Раздел Европы (и, по умолчанию, мира) на сферы влияния был следствием этой задумки и способом поддержания этих границ. Однако окончание этой формы поддержания стабильности в Европе (основанной на разделе мира и двуполярном противостоянии) не означает само по себе окончания Ялтинской эпохи, - во всяком случае до тех пор, пока существуют сами границы и международное сообщество во главе с ООН.
Да, часть стран раскололась (по административным границам), да, часть сменила "сферу влияния" (можно написать и что одна из таких сфер коллапсировала), - но если не считать сферы влияния неотъемлемой чертой Ялтинской системы, то это не крах ее, а кризис, из которого система может выйти модифицированной, но живой.
На самом деле, если считать, что система рухнула вместе с СССР, то непонятно, что это за "бессистемные" четверть века в международных отношениях.
Никто из тройки авторов Ялтинской системы не был идеалистом. Каждый понимал, что "вечных" границ не бывает и время жизни любой системы конечно. Хотя бы на опыте предшествующих Вестфальской и Венской систем. Какой момент времени считать моментом разрушения системы? Вы считаете - момент "полного" разрушения. Мне кажется - начала. Ведь мы не будем использовать треснувший стакан с отколотым краем, клавиатуру с 2-3 неработающими клавишами и читать лекции в дырявых штанах. Ялтинская система не столько "рухнула вместе с СССР", сколько пришла в полную негодность. В описанном в предыдущем абзаце смысле. Ею Запад перестал пользоваться, Затянув в свою сферу влияния все европейские страны Варшавского договора и почти все европейские республики бывшего СССР. Пора и нам прекратить апеллировать к ней. Что касается последней четверти века - то это явно бессистемный период. Как и весь 18-й век. Ведь кто-то считает, что Вестфальская система кончилась в начале 18-го века, а кто-то - с созданием империи Наполеона. И выйти из кризиса Ялтинская система уже не сможет. Назревает новая. Не исключено, что через серию крупных войн. И обязательно с участием Китая и ряда других новых "тигров".
Да, - Вы, в общем, подтвердили мое предположение, в чем мы с Вами разошлись. Все же Венская система после 1856 года очень отличалась от Венской системы 1815-1848 годов. И все же по некоторым базовым показателям это была та же самая система (для того, чтобы это понять, надо сравнить ее с тем, что было, скажем, в 18 веке или в 20м). Но да, если проводить более детальную классификацию, то можно и систему посткрымскую (я имею в виду 1856 - 1914 гг.) назвать как-нибудь по-другому, и сейчас говорить о смерти Ялты (и это будет верно... в некотором смысле).
Если попытаться соорудить некий жизненный аналог наших "расхождений", то он может быть таким: alliruk считает, что система приказала долго жить, когда консилиум "врачей" констатировал ее смерть. А moralg считает, что система приказала долго жить, когда она легла на "больничную" койку без какой либо надежды когда либо встать с нее.:)
P.S. Дружественная России независимость Крыма продлилась бы не долго. Это наглядно показывает “дружественная России независимость” Донбасса. Киев от Крыма камня на камне не оставил бы в таком случае.
Пользователь moralg сослался на вашу запись в своей записи «Позиции... (http://moralg.livejournal.com/453126.html)» в контексте: [...] мой друг историк опубликовал видео своего выступления на "Дожде" о Ялтинской системе [...]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-02-04 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-04 07:06 pm (UTC)Что такое "Ялтинская система"? - новые границы в Европе плюс международные организации (прежде всего ООН) для поддержания этих границ. На протяжении 50 лет она функционировала в форме холодной войны и раздела Европы на сферы влияния. Холодная война и раздел закончился, но границы, установленные в Ялте, живы (несколько государств распались, но ни одна граница не была "подвинута"), ООН существует (хоть и бедствует). То есть получается, что мы путаем конец Холодной войны с концом Ялты, - а это не одно и то же.
Я там привожу пример с Крымской войной середины 19 века, - она окончательно разрушила легитимизм и роль России как одного из гарантов Венской системы, - но сама Венская система пережила войну (только модифицировалась), - легитимизм ушел, пришел национализм, появились объединенные Германия и Италия. Но границы (внешние) государств остались теми, что были нарисованы в 1815 году, - и остались такими до 1914.
no subject
Date: 2015-02-04 07:45 pm (UTC)В Ялте делили Мир не на независимые государства, а на сферы влияния. И сферы влияния никуда не исчезли. Просто одной из этих сфер досталось только самовлияние, другой - все остальное. Поэтому ялтинской системы уже нет. И в этом смысле конец Ялты есть событие "следующего дня" после конца Холодной войны. Это - опытный факт.
P.S. Что касается Крыма, то на следующий день после их референдума я писал, что если крымчанам захотелось уйти из Украины, то надо было уходить на дружественную России независимость, а не в Россию.
no subject
Date: 2015-02-06 02:43 pm (UTC)Моя же точка зрения состоит в том, что нет, ялтинская система, как и любая послевоенная система международных отношений, прежде всего была задумана для установления "вечных" границ. Раздел Европы (и, по умолчанию, мира) на сферы влияния был следствием этой задумки и способом поддержания этих границ. Однако окончание этой формы поддержания стабильности в Европе (основанной на разделе мира и двуполярном противостоянии) не означает само по себе окончания Ялтинской эпохи, - во всяком случае до тех пор, пока существуют сами границы и международное сообщество во главе с ООН.
Да, часть стран раскололась (по административным границам), да, часть сменила "сферу влияния" (можно написать и что одна из таких сфер коллапсировала), - но если не считать сферы влияния неотъемлемой чертой Ялтинской системы, то это не крах ее, а кризис, из которого система может выйти модифицированной, но живой.
На самом деле, если считать, что система рухнула вместе с СССР, то непонятно, что это за "бессистемные" четверть века в международных отношениях.
no subject
Date: 2015-02-06 08:25 pm (UTC)Какой момент времени считать моментом разрушения системы? Вы считаете - момент "полного" разрушения. Мне кажется - начала. Ведь мы не будем использовать треснувший стакан с отколотым краем, клавиатуру с 2-3 неработающими клавишами и читать лекции в дырявых штанах.
Ялтинская система не столько "рухнула вместе с СССР", сколько пришла в полную негодность. В описанном в предыдущем абзаце смысле. Ею Запад перестал пользоваться, Затянув в свою сферу влияния все европейские страны Варшавского договора и почти все европейские республики бывшего СССР. Пора и нам прекратить апеллировать к ней.
Что касается последней четверти века - то это явно бессистемный период. Как и весь 18-й век. Ведь кто-то считает, что Вестфальская система кончилась в начале 18-го века, а кто-то - с созданием империи Наполеона. И выйти из кризиса Ялтинская система уже не сможет. Назревает новая. Не исключено, что через серию крупных войн. И обязательно с участием Китая и ряда других новых "тигров".
no subject
Date: 2015-02-06 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-06 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-07 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-07 12:45 pm (UTC)Позиции...
Date: 2015-02-04 09:56 pm (UTC)