Мы еще ту Гражданскую недовоевали...

[alliruk]

натыкаюсь на сайте волгоградской городской администрации на описание достопримечательностей города. Очень хорошо, что такой ресурс есть, но, видать, тексты для него брались из советских учебников.

Вот, например: "части Красной Армии освободили город Царицын от белогвардейских банд, в течение шести месяцев проводивших массовый террор, смертные казни патриотов и мирных граждан".

Ну, скажем, я читал и такой документ, как материалы Следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков в Царицыне, и не готов сейчас ответить, чей террор был хуже. Одно только слово меня здесь удивляет - почему вдруг "белогвардейские банды" проводили "казни патриотов"?

По-моему, в Гражданскую это белые были "патриотами", а вот красные - вовсе "интернационалистами". Откуда все же такой текст?

Comments

[shraibman.livejournal.com]

Если красные из-за недостатка сил готовы были пожертвовать территориями, населенными народами, подверженными национализму,

Комментарий
Вот именно, из-за недостатка сил. А когда сил было, как они думали, достаточно, то оккупировали Украину, Беларусь, республики Закавказья, Туркестан, Польшу.
Красные были более ловкими имперскими политиками, чем белые, это да. Более правильно оценивали свои силы (хотя иногда и ошибались, как с Польшей). Но империю они восстанавливали и соседние нации оккупировали. И в этом смысле Устрялов, говоря о красных, как о восстановителях империи и в каком-то смсле патриотах, отчасти прав.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Красные, отстаивая территории, которые входили в состав РИ, создавали империю нового типа, где все народы имели раные права.

[shraibman.livejournal.com]

Невозможно говорить о каких-либо правах народов в империи, которая жестко и атворитарно управляется из центра и живет по его директивам, а не в соответствии с решениями местных общин. В такой ситуации ни у людей, ни у народов в сущности вообще нет никаких прав, они живут постольку, поскольку им разрешают жить в соответствии с нормами, установленными Кремлем. Если им и не запрещают говорить на их языках, то, к примеру их религию подавляют и вообще требуют, чтобы они жили так, как решают в Кремле. Не может быть свободного этнического развития в унитарном государстве без широчайшей местной автономии.

[shraibman.livejournal.com]

Вы говорите вещи, не имеющие никакого отношения к тому, о чем пишу я, и, как раз-такие не имеющие отношения к современной науке.
Пржде всего, писал о том, что централизованные нации ведут к унификации и подавлению местных культур. Я вовсе не имел в виду, что Россия тут являетя чем-то абсолютно уникальным, и Вы совершенно необоснованно приписали мне какой-то "перестроечный дискурс". Вы не знакомы с работами и идеями Андерсена, Занда, Скотта, Баумана. Согласно представления многих современных исследователей, создание централизованных наций в Новое Время повсеместно разрушало местное этническое своеобразие, подавляло локальные культуры.
Другое дело, что в СССР, где контроль центра был намного более жестким, чем в унитарной, но несколько более свободной французской республике, эти тенденции могли проявляться в чем-то сильнее. Скажем, в СССР жестко контролировали и во многимх случаях пресекали религиозное самовыражение этносов, а во Франции евреи, анабаптисты и т.п. могли свободно верить во что хотели и отправлять свои обряды. Но это уже отдельный вопрос. Избавьте меня от вашего перестроечного дисурса и от разборок имперцев-совколюбов и либерал-демократов западников, мне одинаково далеки и те и другие.
С другой стороны, Россия безусловно была империей, в том смысле, что она в царское и в советское время завоевала и удерживала ряд народов в Азии и Европе. От Англии она отличалась тем, что эти территории находились не за морями, а подобно Ирландии, примыкали к России. Не понимаю, чем завоевание скажеи Литвы или Грузии при большевиках принципиально отличается от британского заворевания Индии.
Другое дело, что политика Кремля в советское время была нацелена на относительно однородное промышленное развитие различных регионов. Да, такое было, ну так англичане в последние полвека тоже стремятся развивать экономику Северной Ирландии, чтобы снять там социальные противоречия.

[shraibman.livejournal.com]

Тем и отличается завоевание Польши и Литвы, что у тех есть исторический прецедент разбоя на территории России.А у Индии такого прецедента нет.

Комментарий
Хм... Грузины и армяне совершали рейды против российской империи, их поэтому большевики завоевали в 1920-1921 гг? Литва, в которой достаточно мирно существовали русские земли, до унии с Польшей ("новин не вводим, старины не рухаем") чем-то лучше московских подхалимов и вассалов Орды, которые громили и резали русские города вместе с татарами, уничтожали вечевые старинные обычаи и права жителей, заменяя их восточным деспотизмом? Непонятно, почему литовская Русь тут в качестве, почему-то, внешнего врага противопоставляется татаро-московской (ордынской) Руси, а не наоборот...
В любом случае, снова Ваши слова не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемым вопросам. Империями обычно называют многонациональные государства, созданные в результате завоеваний и присоединений (чаще всего насильственных) иноплеменных территорий. Именно таковой была царская Россия и СССР, равно, как и британская империя, австро-венгерская империя или германская империя. Французы не раз нападали на немцев и наоборот (как и москвичи на литовцев и наоборот), венгры или их предки нападали на немцев или их предков и наоборот, народы боролись между собою столетиями, но это не отменяет того факта, что, к примеру, Третйи рейх строил огромную европейскую империю, включавшую Францию или что Австро-Венгрия была империей.

И не понимаю, причем здесь французская республика, и СССР - где были разные условия, разные исторические предпосылки и разная идеология. Сравнивать надо сравнимое.

Комментарий
А что, Францию с Россией нельзя сравнивать? Странно. Первый раз такое слышу. А с чем Россию можно сравнивать, Вы заранее тогда огласите весь список.

Я вас просила привести пример современной страны, где бы коренные народы жили в одобренной государством автономии, где бы уважался язык, обычаи, религия и законы этого народа (и не было бы подавления "кремлем", в том смысле "подавления", которое Вы избрали.


Комментарий
Зачем? Я ведь уже сказал, что с точки зрения современных исследователей ВСЕ централизованные нации подавляют (в той или иной степени) местное этническое и культурное своеобразие, вводя жестокую культурную унификацию. Я уже это написал. Вы читать по-русски умеете?

[shraibman.livejournal.com]

"а вот Вы меня господином назвали, чем мне немалый урон нанесли" - какой же урон? В том смысле, что Вы - госпожа, а не господин? Тут инет, сразу установить пол не всегда возможно. А Вы не могли бы описать конкретно урон, который я Вам нанес?
"Идите-ка спать, уважаемый". - Вы знаете, куда мне идти, я как-нибудь сам решу. Вы попробуйте быть вежливой, госпожа.

[shraibman.livejournal.com]

Оно было, до того, как Вы мне нанесли урон. А так после Вашего письма я не спал всю ночь. И знаете что? Cейчас мне морально настолько плохо, что если бы мы жили в Америке, я бы уже обдумывал дело о выдвижении против Вас судебного иска, за нанесение морального ущерба.

[shraibman.livejournal.com]

Я не знаю... однако, мне кажется, что, к примеру, после того, что англичане творили с ирландцами на протяжении столетий... геноцид эпохи Кромвеля (по некоторым данным было уничтожено до половины ирландцев), голодомор 19 века (миллион погибших и несколько миллионов эмигрировавших), кровавое подавление протестов в 20 м веке (достаточно вспомнить три кровавых воскресенья)... да, англичане восприняли, в какой-то мере, кельтскую музыку, интеллигенция восхищалась стихами Йейтса, но... после всего, что произошло, говорить о компенсациях очень сложно, есть вещи, которые компенсировать невозможно...

[shraibman.livejournal.com]

где все народы имели раные права

Комментарий
Ага. Особенно в Ср. Азии, где при Ленине вся власть была русской и где коренное население отстранили от всего.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Коренное население в Ср.Азии жило тогда в феодальном обществе и потребовалось много усилий поднять образовательный уровень народов, не имевших даже письменности, а уж потом допускать до власти.

[shraibman.livejournal.com]

Ну вот и не надо тогда рассуждать о равноправии народов, господин цивилизатор.

[yuridmitrievich.livejournal.com]

Если мы с Вами не сможем стать президентами, то это не значит, что не имеем права ими быть.

[shraibman.livejournal.com]

Конечно. А еще "любой нищий в США имеет право стать миллионером, а если он этого не делает и предпочитает спать под мостом, то это его право" - как сказал кто-то из американских бизнесменов или политиков. Превосходная формула равенства!