Мы еще ту Гражданскую недовоевали...
Nov. 12th, 2011 04:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
натыкаюсь на сайте волгоградской городской администрации на описание достопримечательностей города. Очень хорошо, что такой ресурс есть, но, видать, тексты для него брались из советских учебников.
Вот, например: "части Красной Армии освободили город Царицын от белогвардейских банд, в течение шести месяцев проводивших массовый террор, смертные казни патриотов и мирных граждан".
Ну, скажем, я читал и такой документ, как материалы Следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков в Царицыне, и не готов сейчас ответить, чей террор был хуже. Одно только слово меня здесь удивляет - почему вдруг "белогвардейские банды" проводили "казни патриотов"?
По-моему, в Гражданскую это белые были "патриотами", а вот красные - вовсе "интернационалистами". Откуда все же такой текст?
Вот, например: "части Красной Армии освободили город Царицын от белогвардейских банд, в течение шести месяцев проводивших массовый террор, смертные казни патриотов и мирных граждан".
Ну, скажем, я читал и такой документ, как материалы Следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков в Царицыне, и не готов сейчас ответить, чей террор был хуже. Одно только слово меня здесь удивляет - почему вдруг "белогвардейские банды" проводили "казни патриотов"?
По-моему, в Гражданскую это белые были "патриотами", а вот красные - вовсе "интернационалистами". Откуда все же такой текст?
no subject
Date: 2011-11-12 12:19 pm (UTC)сказали - сделать сайт
сделали
сказали - нужны текст
взяли старые путеводители и списали, не читая
посмотрите на даты - самая поздняя - 1975 год
делала девушка, которой очень понравилась ее работа, потому что времени не много заняло, а еще и похвалили и с работы пораньше отпустили в пятницу. нужно к ребенку и мужу куртку купить
вот что стоит за этим
никто, кроме вас, этот текст с 1976 года не читал
no subject
Date: 2011-11-12 12:23 pm (UTC)Ну вот Вам тогда доказательство - посмотрите по ссылке, сколько раз эту фразу друг у друга скопипастили.
no subject
Date: 2011-11-12 12:37 pm (UTC)Мне кажется Вы противопоставляете разные понятия. Надо, наверное, так: патриот - космополит, интернационалист - националист. Но я не согласен, что белые были патриоты, т.к. они боролись не против внешнего врага за независимость своей родины, а против большинства граждан своей же страны, которые лишили их тех или других привилегий. Не были белые и националистами, среди них было много людей с немецкими и другими корнями.
no subject
Date: 2011-11-12 12:47 pm (UTC)Что, имхо, совсем неверно.
no subject
Date: 2011-11-12 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 12:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 12:20 pm (UTC)потому что мы заново переоткрываем свою страну
вся история и география испохаблена путеводителями, которые никто кроме корректора в типографии не читал
no subject
Date: 2011-11-12 12:47 pm (UTC)Г.Шавельский «Воспоминания последнего Протопресвитера Русской Армии и Флота»
« ..Нет душевного покоя, - Каждый день - картина хищений, грабежей, насилия по всей территории вооруженных сил. Русский народ снизу доверху пал так низко, что не знаю, когда ему удастся подняться из грязи
А.И. Деникин Очерки русской смуты
no subject
Date: 2011-11-12 12:37 pm (UTC)А вот белые воевали, в том числе, "за веру, царя и отечество" (не все уже за царя, правда), - тут "отечество" было, и без уточнений "социалистическое".
no subject
Date: 2011-11-12 12:40 pm (UTC)Г.Шавельский «Воспоминания последнего Протопресвитера Русской Армии и Флота»
no subject
Date: 2011-11-12 12:54 pm (UTC)Кроме части офицерского корпуса, описанного в Вашей цитате, в белой армии было много других людей с другими настроениями и целями. Иначе не было бы Гражданской войны; - на определенном этапе к белым пошли не только дворяне и казаки, но и крестьяне, не говоря об интеллигенции (понятно, что все социальные слои раскололись в разной пропорции).
Мой текст (параллельный с другим, рядом размещенным - про памятники), был, в общем-то о жертвах и о том, что пора перестать использовать образы "врагов" в описании гражданской.
no subject
Date: 2011-11-12 01:52 pm (UTC)Краснов в одном из своих воззваний-приказов, учитывая психологию войск, атаковавших Царицын, недвусмысленно говорил о богатой добыче, которая их ждет там... Его прием повторил впоследствии, в июне 1919 года, генерал Врангель. При нашей встрече после взятия Царицына он предупредил мой вопрос по этому поводу: - Надо было подбодрить кубанцев".
no subject
Date: 2011-11-12 12:59 pm (UTC)Под Царицыном на стороне Красной армии сражались интернациональные части (латыши, венгры,...), а на стороне белых - антантовские танкисты. Какое отношение это вообще имеет к слову "патриоты" или к понятию "патриотизм"?
no subject
Date: 2011-11-12 01:25 pm (UTC)Я, кстати, не готов считать, что именно это плохо, но в Вашей терминологии оказывается, что большевики-таки не патриоты.
И - да, Гражданская война началась не потому, что кто-то извне захотел разделить Россию. В этом и дело.
no subject
Date: 2011-11-12 01:42 pm (UTC)Однако мы о чем уже сейчас спорим? Вы по-прежнему доказываете мне, что красных можно противопоставлять белым именно в качестве патриотов? И что это правильная интерпретация Гражданской войны - патриоты-большевики против белых, продавших страну иностранным интервентам?
no subject
Date: 2011-11-12 01:57 pm (UTC)Но строго говоря, я, в свою очередь, сам спорю с рубленной (и неверной) формулировкой, будто "белые убивали патриотов". А с тем, что историческая реальность была более многомерной, чем можно описать в жж (да и в докторской диссертации), я спорить не собираюсь.
памятник власовцам
From:no subject
Date: 2011-11-12 02:25 pm (UTC)Комментарий
Простите, что вмешиваюсь еще раз в Вашу беселу с этим господином. Такая трактовка, конечено, передергивание, но она не лишена оснований. Реальность не столько однозначна, как возможно видится Вам. По поводу красной империи и красного национализма, экспанции, уничтожения национальной независимости ряда государств я уже написал ниже. Что касается белых... нет, патриотами они были, и русскими националистами тоже. Но это не мешало, например, Врангелю, заключить договор с французами, о предоставлении им в случае победы белых таких привилегий и прав в России, что фактически страна превращалась в колонию Франции. Эти документы опубликованы, могу кинуть ссылку на литературу.
Ну правда, можно и возразить. Если бы белые победили, они, может быть и не стали бы исполнять эти кабальные условия. С другой стороны, Ленин принимал помощь от немцев во время Первой мировой войны, в том числе и финансовую. В ряде регионов ольшевики опирались на нацменьшинства (евреев и армян) против славянских и тюркских народов (Украина 1919 г, Средняя Азия 1918 г) - впрочем, для имперской логики "разделяй и властвуй" - это и нормально.
Но я хочу заметить, что часть правой эмиграции, например Устрялов и его последователи, перешли на сторону большевизма именно потому, что увидели в Ленине, а потом в Сталине - восстановителей русской империи. Это нашло понимание и у самих большевиков, в частности Троцкий и Луночарский активно поддерживали распространение право-националистической (но пробольшевистской!) пропаганлды сменовеховцев в России.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-12 02:16 pm (UTC)Комментарий
Хм, вопрос интересный. Большевики пытались вернуть Польшу (1920 г), оккупировали Украину, подавив там сопротивление и ликвидировав независимое украинское государство (УНР) и махновский безгосударственный район, оккупировали Грузию, Армению, Азербайджан, лишив эти государства независимости, разгромили сибирских сепаратистов - областников. Большевистский режим в Средней Азии отличался крайним русским национализмом, опирался исключительно на русские элементы и осуществлял геноцид местного коренного населения в Ферганской долине, это признавалось на вполне официальном уровне. В Башкирии большевики устроили геноцид местного башкирского населения: судя по записке наркома этой республики Муртазина, отряды русских красных колонизаторов вырезали целые села, под лозунгом "Смерть Башкирам".
Так что, патриотами ленинистов, может быть, и нельзя назвать, но империю они-таки восстанавливали и не без успеха.
не дали разодрать страну странам Антанты?
Date: 2011-11-12 01:06 pm (UTC)лучше?
no subject
Date: 2011-11-12 12:51 pm (UTC)«По-видимому союзники собираются превратить Россию в британскую колонию, – писал Троцкий в одной из своих прокламаций к красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, всесильным председателем компании Royal Dutch Shell, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфильда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам. Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищаясь своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны – на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира».
как Вас на цитаты-то развело :-)
Date: 2011-11-12 01:01 pm (UTC)Re: как Вас на цитаты-то развело :-)
Date: 2011-11-12 01:56 pm (UTC)3 декабря 1920 г. Ст. Силинхэ
Со вчерашнего вечера стоим на станции. Дальше почему-то не отправляют.
Часто, очень часто нас спрашивают:
— Куда вы едете, зачем?
А на объяснения, что уходим от большевиков с тем, чтобы при первой возможности снова с ними бороться, обычно отвечают:
— Как вам не надоело. Пора бы уже бросить. Мы устали. А одна дама из беженок заявила:
— Мы, народ, хотим мирной жизни, хотим, чтобы вы перестали проливать братскую кровь.
— Но как это сделать, мадам? Хорошо. Я перестану воевать, возьму вот и вернусь на родину. А там меня или поставят к «стенке» или, на лучший конец, посадят в тюрьму на несколько лет. Но, допустим, что и к стенке не поставят и в тюрьму не посадят. Оставят на воле, — живи, мол. Ну, а как жить, чем жить? Жить по ихнему я не могу, по своему, по старому, — декреты запрещают. Вы, вот, говорите, устали. Эх, мадам. И мы устали, да еще как устали. Ведь изо дня в день в боях, в походах, лицом к лицу со смертью. Надоело, конечно, страшно надоело. А все же вот идем куда-то.
no subject
Date: 2011-11-12 03:28 pm (UTC)Комментарий
Хм, ну во многом верно, хотя я бы не стал называть Ленина интернационалистом, достаточно посмотреть на то, что большевики говорили и делали в отношении тех же казаков. А вообще любопытно, что некоторые наиболее боевые контингенты белого движения представляли собой низовые массовые народные движения, которые не столько сочувствовали белому делу, сколько предпочли меньшее зло виде белых- рабочие Ижевска, например, или казачество Дона.
no subject
Date: 2011-11-12 03:51 pm (UTC)Рабочие Ижевска - это раздутое пропагандой восстание эсеров, которые вскоре стали выступать против белых, которым оставили только названия полка. Ну, а большинство казаков Дона воевало за свои земли, которые не хотели делить с "пришлыми", работавшими у них батраками.
no subject
Date: 2011-11-12 04:48 pm (UTC)Комментарий
Не говорите о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Раздуть пропагандой массовое вооруженное восстание так же невозможно, как свергнуть режим Каддафи, воюя в катарских декорациях. Сейчас вышло достаточно литературы по теме Ижевская, есть прекрасные работы Дм Чураков, со сслыками на различные документы.
Ну, а большинство казаков Дона воевало за свои земли, которые не хотели делить с "пришлыми", работавшими у них батраками.
Комментарий
Это верно, но верно лишь отчасти, другая причина - большевистское исстребление казачества в 1919 г, призывы людей, вроде Рейнгольда к тотальному физическому исстреблению казачества и директивы ЦК большевиков "по высасыванию казачества с Дона", все это dvtcnt вполне подпадает под определение "геноцид@. Ссылки на соответ документы и директивы в работе С.Павлюченкова, Военный Коммунизм.
no subject
Date: 2011-11-12 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 06:58 pm (UTC)"Неурядицы в руководстве повстанческой республикой, усиление анархии и антидемократических тенденций в жизни повстанческого края вызывали растущее недовольство населения Ижевска, особенно среди рабочих. В середине сентября в защиту арестованных в дни августовского восстания выступил Союз металлистов. Составленной Союзом специальной делегации было поручено потребовать от военных властей улучшить условия содержания узников и отпустить невиновных. В различных слоях заводского населения усиливались большевистские настроения. Этому в немалой степени способствовала деятельность подпольных групп из большевиков и беспартийных рабочих. Агитаторы, снабженные большим количеством коммунистической литературы и денег для привлечения населения на свою сторону, проникали в восставшие районы и разрушали тыл повстанцев изнутри. Их деятельность в Ижевске, Воткинске и особенно в Сарапуле велась, как с явным сожалением отмечается в белых источниках, практически безнаказанно. Большевистские настроения проникали и в Народную армию, усиливая процессы ее разложения. Целые подразделения Народной армии начали переходить на сторону красных, что совсем недавно было немыслимо".
Чураков Д.О. "Третья сила" у власти: Ижевск, 1918 год
no subject
Date: 2011-11-12 07:59 pm (UTC)Впрочем, Вы можете и дальше продолжать цитировать источники, смысл которых Вы не понимаете.
no subject
Date: 2011-11-12 01:58 pm (UTC)— Кабы землю дали крестьянину, да кабы не грабили!
Значит, причина поражения бывшей Белой армии — неразрешенный аграрный вопрос и моральное разложение.
Аграрный вопрос стоял в центре всей государственной и общественной мысли России не только в последние годы. Он стоял в течение почти целого столетия. Наши начальники, оторванные от общественной мысли и от народа, этого не понимали. Может быть, многие из них и желали добра, но решающим влиянием обладали люди, приведшие Россию к катастрофе.
Тем, кто охотно забывает события и факты недалекого прошлого, полезно вспомнить, что большинство крестьян с радостью приняли революцию только потому, что надеялись на аграрную реформу, и все мысли их были о разделе помещичьей земли».
А. Трушнович. Воспоминания корниловца
no subject
Date: 2011-11-12 01:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 02:10 pm (UTC)Но вообще красные, конечно, интернационалистами не были ни в какой мере во время гражданской войны. Эта тема очень неплохо исследована израильским историком Михаилом Агурским. Просто они иначе использовали национализм, чем белые.
no subject
Date: 2011-11-12 02:58 pm (UTC)Мы спорим не договорившись о терминах. Мне кажется, что красные были всё-таки интернационалисты, а белые - скорее империалистами, чем националистами. Если красные из-за недостатка сил готовы были пожертвовать территориями, населенными народами, подверженными национализму, то белые, имевшие свои имения и земли в разных частях империи, не хотели этим территориям предоставлять независимость.
no subject
Date: 2011-11-12 03:20 pm (UTC)Комментарий
Вот именно, из-за недостатка сил. А когда сил было, как они думали, достаточно, то оккупировали Украину, Беларусь, республики Закавказья, Туркестан, Польшу.
Красные были более ловкими имперскими политиками, чем белые, это да. Более правильно оценивали свои силы (хотя иногда и ошибались, как с Польшей). Но империю они восстанавливали и соседние нации оккупировали. И в этом смысле Устрялов, говоря о красных, как о восстановителях империи и в каком-то смсле патриотах, отчасти прав.
no subject
Date: 2011-11-12 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 07:52 pm (UTC)Пржде всего, писал о том, что централизованные нации ведут к унификации и подавлению местных культур. Я вовсе не имел в виду, что Россия тут являетя чем-то абсолютно уникальным, и Вы совершенно необоснованно приписали мне какой-то "перестроечный дискурс". Вы не знакомы с работами и идеями Андерсена, Занда, Скотта, Баумана. Согласно представления многих современных исследователей, создание централизованных наций в Новое Время повсеместно разрушало местное этническое своеобразие, подавляло локальные культуры.
Другое дело, что в СССР, где контроль центра был намного более жестким, чем в унитарной, но несколько более свободной французской республике, эти тенденции могли проявляться в чем-то сильнее. Скажем, в СССР жестко контролировали и во многимх случаях пресекали религиозное самовыражение этносов, а во Франции евреи, анабаптисты и т.п. могли свободно верить во что хотели и отправлять свои обряды. Но это уже отдельный вопрос. Избавьте меня от вашего перестроечного дисурса и от разборок имперцев-совколюбов и либерал-демократов западников, мне одинаково далеки и те и другие.
С другой стороны, Россия безусловно была империей, в том смысле, что она в царское и в советское время завоевала и удерживала ряд народов в Азии и Европе. От Англии она отличалась тем, что эти территории находились не за морями, а подобно Ирландии, примыкали к России. Не понимаю, чем завоевание скажеи Литвы или Грузии при большевиках принципиально отличается от британского заворевания Индии.
Другое дело, что политика Кремля в советское время была нацелена на относительно однородное промышленное развитие различных регионов. Да, такое было, ну так англичане в последние полвека тоже стремятся развивать экономику Северной Ирландии, чтобы снять там социальные противоречия.
no subject
Date: 2011-11-12 09:12 pm (UTC)Комментарий
Хм... Грузины и армяне совершали рейды против российской империи, их поэтому большевики завоевали в 1920-1921 гг? Литва, в которой достаточно мирно существовали русские земли, до унии с Польшей ("новин не вводим, старины не рухаем") чем-то лучше московских подхалимов и вассалов Орды, которые громили и резали русские города вместе с татарами, уничтожали вечевые старинные обычаи и права жителей, заменяя их восточным деспотизмом? Непонятно, почему литовская Русь тут в качестве, почему-то, внешнего врага противопоставляется татаро-московской (ордынской) Руси, а не наоборот...
В любом случае, снова Ваши слова не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемым вопросам. Империями обычно называют многонациональные государства, созданные в результате завоеваний и присоединений (чаще всего насильственных) иноплеменных территорий. Именно таковой была царская Россия и СССР, равно, как и британская империя, австро-венгерская империя или германская империя. Французы не раз нападали на немцев и наоборот (как и москвичи на литовцев и наоборот), венгры или их предки нападали на немцев или их предков и наоборот, народы боролись между собою столетиями, но это не отменяет того факта, что, к примеру, Третйи рейх строил огромную европейскую империю, включавшую Францию или что Австро-Венгрия была империей.
И не понимаю, причем здесь французская республика, и СССР - где были разные условия, разные исторические предпосылки и разная идеология. Сравнивать надо сравнимое.
Комментарий
А что, Францию с Россией нельзя сравнивать? Странно. Первый раз такое слышу. А с чем Россию можно сравнивать, Вы заранее тогда огласите весь список.
Я вас просила привести пример современной страны, где бы коренные народы жили в одобренной государством автономии, где бы уважался язык, обычаи, религия и законы этого народа (и не было бы подавления "кремлем", в том смысле "подавления", которое Вы избрали.
Комментарий
Зачем? Я ведь уже сказал, что с точки зрения современных исследователей ВСЕ централизованные нации подавляют (в той или иной степени) местное этническое и культурное своеобразие, вводя жестокую культурную унификацию. Я уже это написал. Вы читать по-русски умеете?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-11-12 04:56 pm (UTC)Комментарий
Ага. Особенно в Ср. Азии, где при Ленине вся власть была русской и где коренное население отстранили от всего.
no subject
Date: 2011-11-12 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-12 07:54 pm (UTC)